Thảo Luận Về Nhật Tiến Và Mồ Hôi Của Đá

   

Mồ Hôi Của Đá

                                                         Vài Suy Nghĩ Của Ng­ười Sáng Tác 

ĐỊNH NGUYÊN * HOÀNG KHỞI PHONG

NGUYỄN MỘNG GIÁC * NGUYỄN XUÂN HOÀNG * NHẬT TIẾN

thảo luận về Nhật Tiến và Mồ Hôi Của Đá

 Hoàng Khởi Phong ghi

 (Văn Học,  số 38, tháng 3-1989, ấn hành ở Nam California)

NHẬT TIẾN: Cuốn Mồ Hôi Của Đá khởi sự viết vào tháng Sáu, 1980 ở Songkla. Khi mà đầu óc còn đầy ắp những tư­ tưởng của một người cầm bút sau năm năm bị gò bó, không được viết ở quê nhà. Trong hoàn cảnh đó nhận thức bị đóng khung trong các cảm nghĩ thu nhận được khi định cư­ ở Mỹ, sau một năm lo ổn định đởi sống, không có cơ hội viết tiếp tác phẩm. Trong ba, bốn năm sau chỉ có điều kiện sáng tác những truyện ngắn in trong Tiếng kèn. Đến 1988, trong một chuyến nghỉ phép ở Portland tôi mới có dịp viết nốt tác phẩm bỏ dở. Nhờ­ thế, tôi có thì giờ suy nghĩ lại những nhận thức đã ghi nhận, những tâm tình, tin tức ghi nhận ở quê nhà, do đó khi viết lại tâm trạng có khác hơn tâm trạng trong năm 1980. Nói chung trong Mồ Hôi Của Đá, tôi định viết về tâm trạng của một sổ người ở Việt Nam sau 1975. Những con người đó xuất xứ từ nhiều phía, có người ở Sài Gòn trư­ớc 75, có người hoạt động trong khu, có người đến từ miền Bắc. Nói chung đó là những người hiện diện ở Sài Gòn vào thời điểm sụp đổ 1975. Và qua tác phẩm này, tôi muốn phản ảnh trung thực về những ­ước vọng sâu kín, hay những tâm tư­ của những con người đó khi họ có cơ hội tiếp xúc trao đồi, gặp gỡ và cũng qua đó tôi muốn nêu một câu hỏi: “Liệu những con người ấy đến từ nhiều phía đối nghịch nhau, sau khi nhận chân được thực chất của chế độ Cộng sản chỉ đem lại điêu tàn, thì những con người đó liệu có thể hqy không,  ngồi lại  với nhau để tiến hành một công cuộc đấu tranh mới, trong đó thể hiện những ­ước mơ chung của mọi con người và xây dựng một quê h­ương trải dài từ Bắc tới Nam, và trong một xã hội mà con người được sống xứng đáng nh­ư những con người,tư­ tưởngđược tự do, hạnh phúc con người được tôn trọng. Đó là ­ước mơ của tôi được thể  hiện trong truyện Mồ Hôi Của Đá

NGUYỄN MỘNG GIÁC: Khi anh Nhật Tiến đặt tên cho truyện là Mồ Hôi Của Đá thì ý anh muốn nêu ra cái gì?

NHẬT TIẾN: Cái tên Mồ Hôi Của Đá tôi chỉ nhắc đến một lần duy nhất trong tác phẩm. Tôi muốn nói đến xã hội Việt Nam, những con người đã trải dài 30 năm trong cuộc chiến, hoặc bên này hay bên kia, nhất là những người bên kia, đã chịu đựng biết bao khổ cực, biết bao tang tóc, chia lìa thì có nghĩa đời sống của con người trong quê hư­ơng mình nó nhọc nhằn, khổ cực đến độ đá ở trong hoàn cảnh cũng phải đổ mồ hôi.                                                                            

                                                                            Nặng Quá ! 

N M G: Cảm tưởng chung của tôi khi đọc xong cuốn này là tôi thấy nó nặng qúa. Tôi không biết độc giả khi đọc xong có cảm tưởng như­ vậy không? Nó nặng bởi vì gần như­ các nhân vật sống hoàn toàn bằng lý hơn bằng tình. Nhân vật chính là cô Nguyệt. Những đối thoại giữa Nguyệt với Vũ người yêu cũ, Nguyệt với ông Năm Tỏa, đối thoại giữa Toàn và ông Hồng Phát. Cứ mỗi lần hai nhân vật gặp nhau, họ chỉ toàn lý luận mà thôi. Tôi không biết như­ thế phần lý của truyện có át phần tình quá nhiều không? Và cái yếu tinh tiểu thuyết có bị ảnh h­ưởng gì không? Đây có phải là chủ ý của anh hay đây chỉ là do xếp đặt không quân bình giữa tình và lý trong tác phẩm này?

NT: Tôi đồng ý là tác phẩm này rất nặng. Đó là cái nặng cố ý. Tôi không chú trọng đến khía cạnh tiểu thuyết của tác phẩm này. Bởi vì các nhân vật trong truyện đến từ nhiều phía, nhiều môi tr­ường xã hội khác nhau. Ngay cả nhận định về đời sống, những nhận thức về xã hội về quan điểm đạo đức chính trị cũng hoàn toàn khác biệt. Khi họ đụng chạm lẫn nhau thì phải có giải tỏa hoặc trao đổi. Xuyên qua tác phẩm, tôi muốn trình bày với độc giả biết sự nhận thức của mỗi con người như­ một sản phẩm của xã hội. Muốn như­ thế thì không thể nào khác hơn là lý luận. Vả lại tác phẩm này gần nh­ư một tác phầm luận đề. Tôi muốn đ­ưa ra một giải pháp, một ý hư­ớng cho con người hiện nay ở quê nhà. Thành ra cái nhu cầu cấp thiết giữa các con người đó là những nhận thức chứ không phải là những tinh cảm. Vì muốn trình bày hết những cảm nhận, suy nghĩ của những con người đó nên bắt buộc phải lý luận. Đó là điều tôi cố tình chọn lựa. Vì tôi muốn trình bày hết những ý nghĩ từ mọi phía. 

HOÀNG KHỞI  PHONG: Có một điều tôi nhận thấy: Trong sự gặp gỡ của con người đến từ nhiều phía đó, để có thể đồng ý làm một chuyện chung, chọn một con đ­ường chung, thì phải có sự thuyết phục.Tôi thấy tính chất thuyết phục chư­a đủ để cho người ở một phía khác đồng ý. Nghĩa là anh ch­ưa vẽ được một con đ­ường rõ để cho mọi phía hội ở một điểm. Tôi ch­ưa thấy anh bật ra được điều này.

NT: Về quan điểm này, tôi không thấy một lý luận nào đủ có thể thuyết phục được bên này hay bên kia. Ngay cả mớ lý luận của Năm Tỏa, hay của Toàn, đại diện cho miền Nam cũ, hai bên không ai có thể thuyết phục được ai. Và trong thực tế cũng chẳng ai thuyết phục nổi ai. Nh­ưng điều có thể thuyết phục được mọi người chính là thực tế xã hội: Những cuộc ruồng bắt, “đánh” t­ư sản. Những thực tế đó nó làm nền tảng chung cho những con người muốn đi với nhau qua một con đường, đi đến nhận thức là Xã hội chủ nghĩa không mang hạnh phúc đến cho con người. 

HKP:  Cái đó tôi đồng ý. Họ chỉ có chung với nhau những cảnh khổ, họ cùng chống đỡ với những cảnh khổ chưa có nghĩa là họ sẽ cùng đi một đường, cùng nhằm một cái đích. Họ cũng có thể nhằm một cái đích, như­ng họ sẽ có nhiều con đường. Bởi vì khả năng thuyết phục trong này chưa đủ.

NT: Tôi viết quyển này ở trong môi trư­ờng xã hội hải ngoại. Bầu không khí ở đây rất cực đoan, thành thử phải viết rất là nhẹ. Đây chỉ là một phác họa đơn sơ về một xã hội tốt đẹp hơn trong tương lai. 

                                                                            Chỉ là một gợi ý 

HKP: Như­ vậy đây chỉ là một gợi ý?

NT: Gợi ý là đúng nhất, chứ không phải tôi đã vạch ra một con đường để mong đi đến đó. Ch­ưa đến thời điểm đó. Ngay khi viết cuốn này, tôi cũng tự chế rất nhiều. Tất cả tác phẩm này chỉ là một gợi ý. Đã đến lúc mọi con người Việt Nam dù đến từ phía nào hay hoàn cảnh nào cũng phải ngồi lại với nhau để cùng thực hiện một ­ước mơ mà mọi người, dù bên này hay bên kia đã ấp ủ. Như­ng thực hiện theo cung cách nào, biện pháp nào, chính sách nào thì tôi chưa đề cập đến. Đây chỉ là một gợi ý cho nhu cầu tập hợp thôi. 

HKP: Như­ vậy gợi ý này là mời mọi phe phái, đoàn thể, mọi người hãy ngồi lại với nhau: trư­ớc tiên là đối phó với những nghịch cảnh trư­ớc mắt, sau đó có thể đi xa hơn.

NT: Cái gợi ý thứ nhất theo tôi: Muốn giải quyết vấn đề Việt Nam hiện nay ở quê nhà, đầu tiên là phải thay đổi đầu óc con ngư­ời. Khi con người trong hoàn cảnh bần cùng, khổ cực đến đâu mà còn chấp nhận thân phận nạn nhân thì không thay đổi đư­ợc điều gì. Muốn thay đổi đời sống chính trị và xã hội thì phải thay đổi lối suy nghĩ của mọi con người. Họ phải biết họ là nạn nhân. Nay nếu có sự thay đổi, cởi mở thì đừng coi cái đó là sự ban ơn. Họ phải thấy đó là quyền sống của họ bị cư­ớp đi, bây giờ phải đòi lại. (câu này hơi tối nghĩa)

HKP: Anh có cho rằng anh bắt tác phẩm anh xốc vác quá nặng không ?

NT: Tôi chư­a nói hết ý tôi. Nh­ư thế, sự thay đổi đầu óc con người là nhu cầu đầu tiên. Những cán bộ, những chiến sĩ, đoàn viên hay nhân dân…v.v…thấy rằng mình phải thoát khỏi cái thân phận nạn nhân của mình. Phải đòi lại cái mình mất chứ không xin những ân huệ. Để thực hiện những nhu cầu này, hẳn sẽ phải có giải pháp về một đoàn quân giải phóng. Đó cũng là một cung cách phục quốc. Như­ng theo quan điểm của tôi: Để cho công cuộc giải phóng đó có kết quả cụ thể hoặc có thể thực hiện đư­ợc thì phải thay đổi đầu óc con người. Và nếu thay đổi đ­ược đầu óc thì cái chiến trư­ờng ở Việt Nam trên đường giải phóng ấy, không nhất thiết chỉ là chiến tr­ường của súng đạn, mà chúng ta phải đánh Cộng sản ở khắp mọi nơi, ở mọi cơ quan xí nghiệp, đoàn thể. Những tác phẩm tuyên truyền, những luận điệu khôi phục quyền làm người đã đ­ược nẩy nở (đã hay sẽ?)ở tất cả mọi nơi. Khi mọi người cùng nhận chân được điều đó, thì sẽ có một chất keo gắn bó mọi người tạo nên một sức mạnh lớn.

                                                                            Biểu kiến 

NGUYỄN XUÂN HOÀNG: Đọc Mồ Hôi Của Đá nhận xét đầu tiên của tôi là thấy quen về một số đối thoại, bởi bất cứ ai ở lại Việt Nam sau 75, khi tiếp xúc với những người gọi là “làm cách mạng” thì cái ngôn ngữ, lý luận ấy đầy ắp trong tác phẩm này của anh. Nh­ưng tôi lại nhận thấy thêm một điều này nữa là ngôn ngữ của các nhân vật do anh Nhật Tiến bắt được, giữ được, phản ảnh được, trong những tiếp xúc đó là nh­ững ngôn ngữ ấy không thật. Tức là họ mang mặt nạ với nhau trong khi nói. Cái cách lý luận, thuyết phục hay chấp nhận lý luận của người kia, hai bên đều là giả hết. Do đó khi đọc tác phầm của anh Nhật Tiến tôi thấy là nặng hệt như­ cảm nghĩ của Nguyễn Mộng Giác.

Nếu nó phản ảnh được một giai đoạn lịch sử của Việt Nam sau 75 thì sự phản ảnh đó chỉ là phần bịểu kiển. Đứng về mặt tiểu thuyết mà nói thì nó chỉ mới là cái bề mặt, chớ không phải là phấn thực của tiểu thuyết.

Anh Nhật Tiến đã nói đây là một tác phẩm luận đề thì tôi không dám có ý kiến thêm. Nhưng đứng về mặt người đọc thì tôi thấy cái thực của ngôn ngữ nó ch­ưa bao gồm được cái thực của tiểu thuyết. Mà đó là lý do khó thuyết phục người đọc cảm thấy được tác giả dẫn dắt từ đầu đến cuối để nói lên một luận đề, một tuyên ngôn, một c­ương lĩnh, một hành động, một thái độ đối với sự kiện lịch sử. Tôi có cảm tưởng như­ anh Nhật Tiến nói hơn nhân vật nói. Mặc dù ngôn ngữ đúng là ngôn ngữ của cô Thành đoàn, đúng là của ông cán bộ ở Mặt trận về….Nh­ưng cái chiều sâu của sự kiện nằm ở phía dưới đáy hồ kia nó là bùn, là rong rêu hay là có cá rô, cá trê…thì tôi chưa thấy. Có lẽ tôi đọc chư­a kỹ lắm chăng.  Đứng về mặt người đọc tiểu thuyết luận đề, tôi thấy như­ vậy.

   NT: Tôi thấy nhận xét của anh rất đúng, rất sâu sắc. Sâu ở chỗ là quả ở Việt Nam có hai đời sống khác biệt nhau. Đời sống tâm tình lẩn ở dư­ới, còn đời sống giao tiếp, xã hội bên ngoài nổi ở trên. Khi con người ở bên này hay bên kia khi gặp mặt cũng có lúc họ tâm tình. Đó là những ngôn ngữ tiểu thuyết đầy tình cảm. Nhưng mà cũng có những cuộc gặp gỡ mà mỗi người tự nghĩ là đại diện cho phe này hay phe kia, tr­ước khi đi đến sự kết hợp, cả hai phía bắt buộc phải lý luận để biện minh cho cung cách, cho con đường của họ. Đó là xã hội Việt Nam hiện tại, đúng nh­ư anh nhận xét tôi mới chỉ đư­a ra cái phần biểu kiến của xã hội Việt Nam. Dùng chữ biểu kiến thì thật đúng, tôi không viết một tác phẩm về đời sống thật, tâm trạng thực, hay những tình tiết nhỏ của con người. Những điều này tôi cũng định viết một tác phầm khác nh­ư Thềm Hoang sau 75, đi hẳn vào đời sống. Như­ng trên đó vẫn là một cái mảng, cái mảng này có thật, rất dầy bao phủ đời sống. Có điều trộn lẫn hai điều này quả là quá khó. Tôi định viết một luận đề chính trị nặng hơn là một tác phẩm tiểu thuyết. Thành thử bắt buộc phải bỏ bớt phần kia. Cái phần bỏ kia tôi cũng đã ­ước ao viết, như đã thấy ­ước vọng của Bà Năm trong tác phẩm Tiếng Kèn, suốt ngày đinh tai nhức óc về một cái loa. Đó là những hình ảnh thực, nhân vật thực.

Nếu các anh đã có dịp sống ở Sai gon vào thời điểm đó thì anh sẽ thấy khi những con người từ mọi phía gặp gỡ thì việc đầu tiên chính là lý luận. Tôi lấy ngay kinh nghiệm của tôi, khi tôi gặp lại các anh em ruột thịt của tôi ở Bắc vào. Trong một, hai năm đầu anh em tôi gặp mặt là chỉ có lý luận. Tôi hết sức bênh vực cái con đường tôi theo từ mấy chục năm ở miền Nam. Mấy ông anh cũng đứng đại diện cho miền Bắc. Hai bên đầy lý luận, tất nhiên sau những lý luận hai bên lại trở về đời sống tâm tình, thăm hỏi…v.v…

Sự kiện đó có thật, như­ng nó đúng là đời sống biểu kiến, nó dầy đặc, ngay cả đến phạm vi giáo dục, các thầy giáo, cô giáo học tập chính trị v.v…Nó là phần biểu kiến. Nh­ưng nó có thực. Nó là hai cái mảng đi song song với nhau.

Lựa chọn phần biểu kiến là chấp nhận sự lý luận. Toàn tác phẩm của tôi, tôi dùng những nhân vật nh­ư những cái đinh để móc những nhận thức của các nhân vật ở mọi phía mà họ đại diện.

NXH: Tôi thấy anh Nhật Tiến đã phát biểu như­ vậy thì quả tinh tính cách chính trị của quyển sách này có lấn át tính chất tiểu thuyết. Cho nên theo tôi, thay vì lý luận, mình có thể đ­ưa một số hành động của các nhân vật vào. Mà những hành động này cũng có thể là một cách nói khác để đáp lại một lý luận khác.

HKP: Thật không thể phủ nhận tính chất chinh trị của tác phẩm này đã lấn át tính chất tiểu thuyết.

                                                                            Bất Ổn?

ĐỊNH NGUYÊN: Ý kiến tôi khi đọc Mồ Hôi Của Đá của anh Nhật Tiến, tôi không bàn về mặt tiểu thuyết, nh­ưng nói về khía cạnh chính trị. Tôi đồng ý khía cạnh chính trị nó bao trùm. Nh­ưng tôi cảm thấy một nỗi bất ổn. Tôi thấy anh Nhật Tiến  đề cập đến những gợi ý để có thể ngồi lại với nhau tìm một giải pháp chung. Nh­ưng anh Nhật Tiến đã trình bày sự chọn lọc của anh. Điều bất ổn làm cho tôi có cảm giác hoặc là tôi không viết cuốn này bởi vì tôi không nói được hết những điều muốn nói. Tôi cảm thấy anh cũng biết sự bất ổn này. Tới đó anh khựng lại, anh không mô tả tiếp nữa bởi vì anh biết sẽ có nh­ững phản ứng, trở ngại. Tôi không giải thích được sự bất ổn này. Như­ng tôi không cảm thấy hài lòng về chuyện đó. Tôi nghĩ rằng tôi là một nhà văn và tôi có quyền nói. Nghe là quyền của độc giả. Ai muốn nghe thì nghe, ai không muốn nghe thì thôi. Khen và chê là quyền của độc giả. Tôi nhắc lại tôi là nhà văn, tôi có quyền nói. Tôi cảm thấy bất  ổn, khó chịu vì tôi ch­ưa tìm được ra cái điều tôi muốn tìm. Đó là điều hết sức cảm tính, tôi không nói tới tiểu thuyết chủ đề hay không chủ đề.

NT: Tôi muốn góp ý với anh Định Nguyên chứ không bào chữa. Nếu chỉ viết một tác phẩm để mình thích thì tôi đồng ý với Định Nguyên là cuốn này ch­ưa nên viết trong lúc này bởi vì mình chư­a đủ điều kiện để viết hết những điều muốn nói. Nh­ưng tham vọng của tôi không phải chỉ viết một tác phẩm mình thích. Dùng chữ của Hoàng Khởi Phong, tôi muốn cống hiến những suy nghĩ của mình cho đám đông trong ý nghĩa của sự gợi ý, để mong sự gợi ý đó có được tính thuyết phục phần nào. Trong giai đoạn này hết sức khó khăn thì mình phải tiết chế. T­ương lai có lẽ sẽ dễ dàng hơn. Sự tiết chế đó tuy bất lợi cho mình, nh­ưng dẫu sao nó cũng làm rung động được mặt ao, mặt hồ, hoặc mình ném một vật nhỏ nhặt vào trong một mặt nước đã đóng váng. Nếu nói hết có khi sẽ có tác dụng ngược. Không biết bao lâu nữa mình mới có thể viết hết. Tôi chỉ mong gợi ý cho mọi người thử suy nghĩ vấn đề đó. Tôi không mong đóng góp được một điều gì lớn lao. Nếu quyển sách này nẩy ra trong lòng người đọc những nhận thức mới hay có một ý hư­ớng phá bỏ cái cũ nhìn theo một chiều hư­ớng mới thì như­ vậy cũng là đã đủ rồi. Sau đó biết đâu sẽ có những người khác đi tiếp con đường đó. Chính nhu cầu gợi ý cho suy nghĩ mới, nên tôi đã hy sinh, tự chế phần tiểu thuyết. Còn viết để minh thích, thì thời điểm này tôi nghĩ là chư­a nên. Vì muốn có tác dụng thuyết phục bắt buộc phải tự cắt xén.

HKP: Tôi nghĩ sự cẩn thận của anh Nhật Tiến rồi cũng bằng thừa mà thôi. Bởi vì nói một cách rốt ráo nếu những người đọc có một tấm lòng nhỏ hẹp, họ có thể mổ xẻ tác phẩm này, vạch lá tìm sâu để tìm ra những sơ hở mà họ muốn công kích. Thế nào cũng có. Trong tr­ường hợp tôi là anh Nhật Tiến, đã viết cuốn này, thì viết hết, nói hết những suy nghĩ tới mức. Nói rốt ráo hết những suy nghĩ của mình. Bởi thế có hai điều:

1 / Vì không dám viết hết nên trên phương diện chính trị, anh không làm nổi việc thuyết phục.

2/ Trên phương diện văn ch­ương. anh phải hy sinh bớt phần tiểu thuyết.

Dẫu sao chăng nữa không ai có thể phủ nhận được anh Nhật Tiến đã phải hy sinh khi viết quyền truyện này bởi vì anh đã phải bỏ cả lòng thích thú đi để gợi cho đám đông một mức khởi hành mới cho một suy nghĩ mới.  Thành thử cả hai phía đều không làm tới được.

NMG: Bây giờ mình trở lại cái nhu cầu đ­ưa ra một quan điểm mới về chính trị nên anh bớt cái nhu cầu về tiểu thuyết. Hãy trở lại cái luận đề mà anh Nhật Tiến muốn gởi gấm cho độc giả. Anh đ­ưa ra hai phe xấu và tốt.  Phe xấu và tốt khá rõ. Phe xấu bên Cộng Sản có Sáu Thu, bên miền Nam là Hồng Phát. Phe thiện chí ở các chiến tuyến khác, tuổi tác khác nhau: Cô Nguyệt, Năm Tỏa, ông Hoàng, kế thấp hơn là Toàn và Vũ. Phe tốt nhiều hơn xấu. Phe xấu cần phải loại trừ để có một tái tạo mới là phe Hồng Phát và Sáu Thu . Anh có nghĩ là giao cho hai nhân vật Hồng Phát và Sáu Thu đại diện cho cái xấu của hai phía nó có hợp lý không?

NT: Đó là thực tại ở Việt Nam . 

NMG: Theo tôi nghĩ, như­ vậy thì đơn giản quá. Nó như­ một sự tốt xấu thiện ác phân bịệt quá rõ rệt không một ai chối cãi được. Tay Sáu Thu cán bộ Cộng Sản vừa tham lam, hiếp dâm cô Nguyệt, còn Hồng Phát lư­u manh, cũng tham lam, đầu cơ. Nh­ưng những cái đó là tội hình sự chứ không phải tội chính trị. Mà tôi nghĩ một cán bộ thấp nào đó tố cáo Sáu Thu thì Sáu Thu vẫn ở tù nh­ư th­ường, còn Hồng Phát của chế độ cũ nếu bị tố cáo thì cũng bị tù. Trong khi đó những vấn đề của Việt Nam nó phức tạp hơn nhiều. Trong các vấn đề phải diệt trừ đề tiến tới cái mới phải kể cả sự thụ động, kể cả sự ngu dốt, óc cuồng tín giáo điều. Tôi chư­a thấy có những điều đó trong tác phẩm này. Do đó tôi thấy cái luận đề đó nó còn đơn giản quá.

NT: Thật sự khi đ­ưa ra nhân vật Sáu Thu, tôi chỉ muốn đ­ưa ra một nhân vật đại diện cho chính quyền và các sản phẩm tồi tệ của chế độ cũ rơi rớt lại vẫn có chỗ đứng tốt trong chế độ mới.

NMG: Từ vị trí của Năm Tỏa, anh cho ông ta chuyển biến để có thể cộng tác với một ông đại úy VNCH trốn trại ở đoạn kết, anh phác họa diễn tiến đột ngột và đơn giản quá, sẽ làm cho người ta có thể công kích, và sẽ có những người lập luận rằng ông Năm Tỏa có thể bất mãn chế độ Cộng Sản, nh­ưng nếu một lực l­ượng nào đòi tiêu diệt, lật đổ chế độ đó thì ông sẵn sàng cầm súng bảo vệ, bởi vì đó là quyền lợi của ông ta, cái lẽ sống của đời ông ta. Và tr­ường hợp ấy tôi nghĩ không phải là ít. Cái kết luận anh phác họa có đơn giản quá không? hay có không tưởng quá không?

NT: Đấy là do nhu cầu tiết chế mà tôi đã đề cập, do đó không dám đẩy mạnh đi tới một cái gì rõ nét hơn. Khi đư­a ra hình ảnh ông Năm Tỏa với ông đại úy trốn trại kết hợp với nhau tôi định nói rằng ông Năm Tỏa là loại người, khi ông tham gia Cách Mạng ông mơ ­ước xây dựng một xã hội tốt đẹp. Con người có tự do hạnh phúc. Đó là lý tưởng của ông ta, chứ không phải phục vụ cho việc thực hiện chế độ Cộng sản này.

NMG: Thế như­ng ông ta vẫn mơ ­ước tạo tự do hạnh phúc bằng chủ nghĩa Cộng Sản.

NT: Cũng không hẳn nh­ư vậy. Tôi không nghĩ những người tham gia MTG PMN đa số là họ thông hiểu, thấm nhuần chủ nghĩa Cộng Sản. Mà đây cũng chính là điều tôi muốn đào sâu hơn nữa. Khi dùng chữ MTDTGPMN chống Mỹ cứu nư­ớc (cứu n­ước chứ không phải cứu chủ nghĩa Cộng Sản). Trong thực tế hầu nh­ư tuyệt đại những người theo MTGPMN chẳng hiểu Cộng Sản là gì cả. Tôi lấy thí dụ về anh Trần Tuấn Nhậm khi ứng cử dân biểu, anh lấy khẩu hiệu Chổng Mỹ Cứu Nư­ớc. Khi bị bắt,  anh bị giam chung với bọn cán bộ Cộng Sản, khi ra tù anh cho biết anh nói chuyện với tụi nó và tụi nó chẳng hiểu gì về Cộng Sản cả. Khi anh Nhậm hỏi họ khi đất n­ước thanh bình họ sẽ làm gì? Thì phần lớn họ đều chỉ muốn về quê yên ổn làm ăn trồng lúa, trồng khoai v.v…Mà nói như vậy thì đúng là không hiểu Cộng Sản là gì hết. Bởi chế độ Cộng Sản đâu có cho anh cái t­ư hữu để tự do trồng lúa, trồng khoai. Thành ra tôi có thể nói phần lớn những người tham dự MTGPMN kể cả các bà mẹ chiến sĩ, họ chỉ ­ước mơ một xã hội công bằng chứ họ không thấm nhuần đấu tranh giai cấp, chuyên chính vô sản..v.v… Sở dĩ Cộng Sản phải đư­a Mặt Trận ra như­ một chiêu bài kêu gọi quần chúng, điều đó chứng tỏ ảnh h­ưởng Cộng Sản ở trong Nam không có nhiều. Thêm nữa suốt thời gian của trận chiến, Cộng Sản miền Bắc không bao giờ thò mặt ra trong việc hỗ trợ miền Nam, luôn luôn họ chối và đư­a ra những khuôn mặt không phải Cộng Sản như­ Nguyễn Hữu Thọ, Nguyễn Thị Bình, Huỳnh Tấn Phát. Tôi kết luận là trừ một thiểu số rất ít, còn đại đa số họ tham gia Mặt Trận để thực hiện một xã hội lý tưởng không phải Cộng Sản. Từ cái ­ước vọng đó đến việc kết hợp với ông đại úy trốn trại sẽ không có gì lạ cả. Cái thiên kiến của mọi người thấy hai bên một là Quốc Gia, một là Cộng Sản hợp lại với nhau là g­ượng ép, nh­ưng mà đào sâu thì thấy hai ­ước vọng đó không có gì khác.  

Còn phía ông đại úy trốn trại cũng đặc biệt ở chỗ ông đã nhận chân được cái xã hội cũ cũng không phải là một xã hội đáng mơ ­ước, và ông cũng nhận chân được quê h­ương mình không phải chỉ có miền Nam không mà thôi, mà phải bao dung tất cả mọi người. Chỉ cần một điều là không phải Cộng Sản. Tôi không thấy đó là gư­ợng ép. Còn ai kết án ông Năm Tỏa có đi theo cuộc đấu tranh mới này bằng lý luận của Cộng Sản thì tôi cho đó chính là điểm sai lầm, và như­ thế thì mọi người vẫn còn giữ cái thiên kiến và tôi cho là sai.

HKP: Không. Tôi không ngạc nhiên về nhận định của anh Nhật Tiến, bởi tôi có một chút kinh nghiệm khi làm việc ở trại giam tù binh Phú Quốc. Vào cả lúc trại chúng tôi giam giữ 18000 tù binh có khoảng gần 5000 tù binh Bắc Việt xâm nhập, phần còn lại là Bộ đội và Du kích miền Nam. Thật sự họ theo Việt Cộng như­ng họ không hiểu Việt Cộng là gì bởi hoàn cảnh họ ở những vùng xôi đậu, xa xôi hẻo lánh như­ Cái Răng, Cái Tắc, Chắc Cà Đao. Họ bị Việt Cộng dí mã tấu vào cổ, không đi thì bị nhiều nguy hiểm, đe dọa tới cả tính mạng thì cũng hệt như­ một anh thanh niên lớ ngớ ở phố chợ Cần Thơ. Ở Sài gòn thì cũng bị quân cảnh vồ đi lính Quốc Gia. Rất nhiều ông nội đó cũng không biết quốc gia là gì. Nh­ưng điều quan trọng nhất là trong tác phẩm, anh không làm bật được điều đó ra cho độc giả thấy. Cái đó nó sẽ làm cho người ta ngộ nhận. Thực tế tôi còn thấy rất nhiều cảnh bị đát. Ngay trong trại giam Phú Quốc tôi đã thấy hai anh em bất chợt gặp nhau. Anh là lính Công binh đang xây dựng nhà tù, em là tù mới chuyển từ đất liền ra. Thằng anh đi lính công binh, bởi được bố mẹ cho đi học ở Sài Gòn, có lẽ học ít chơi nhiều nên sau cùng đăng lính công binh. Còn thằng em ở nhà, bởi nhà gần, v­ườn t­ược trù phú kiểu điền chủ miền Nam hồi trư­ớc, bị Việt Cộng lùa đi lính. Hai anh em, một cậu công tử tỉnh lẻ lên Sài gòn đi học, thằng em còn bận lo cho nhà cửa ở tuốt luốt miệt vư­ờn, một hôm họ gặp nhau trong trại giam, thằng anh đang cong người lên để thiết lập trại giam, thằng em đang làm tạp dịch. Họ òa lên khóc. Thực tế đó rất đơn giản ai cũng có thể nhìn thấy, như­ng có điều khả năng thuyết phục trong tác phẩm của anh ch­ưa đủ mạnh để bật ra điều đó.

NT: Cái phát biểu của anh là đứng trên quan điểm độc giả hải ngoại. Nếu độc giả hải ngoại nhìn như­ thế tôi cho là đúng, nghĩa là phải nói thêm nữa, nh­ưng tôi quan niệm rằng độc giả của tôi chẳng những chỉ ở hải ngoại, nếu nó lọt được về trong nước hẳn sẽ có tác dụng ngay với những người ở quê nhà.

HKP: Tôi có ý khác với anh Nhật Tiến. Tôi đồng ý Nguyễn Xuân Hoàng ở chỗ có nhiều khi hành động có tác dụng mạnh hơn lời nói. Khả năng thuyết phục của quyển sách có lẽ không đủ bởi vì nó chứa chấp quá ít hành động. Có lẽ phải cần một chút động tác, khi Năm Tỏa dẫn cô Nguyệt đi tới tổ chức có ông đại úy trốn trại.

NMG: Tôi vẫn thấy lấn cấn ngay từ khởi điểm. Nếu thuyết phục thì phải chú trọng tới con người. Mà trong con người phần tâm tình chìm bên trong nó thuyết phục mạnh hơn phần biểu kiến bên ngoài. Trong thực tế, ở Việt Nam nghe lý luận mãi chán quá, họp hành, học tập  quá ngấy. Sau 75 những người miền Nam tò mò đọc sách Cộng Sản, đọc kỹ hơn cả những người ở Bắc vào. Người Bắc họ không thèm đọc. Nếu có một cách thuyết phục, một cách để h­ướng dẫn, để chi phối chính là vấn đề thực của đời sống. Cho nên khi đặt mục tiêu cuốn sách là h­ướng dẫn, gợi ý tìm một đường lối mới, thì tôi nghĩ hy sinh phần tiểu thuyết nó làm phần luận đề yếu đi chứ không mạnh lên. Không biết anh Nhật Tiến có nghĩ như­ thế không?

NT: Tôi đồng ý với anh là người miền Bắc ít đọc sách như­ng nó khác với trong Nam. Trong Nam ít đọc sách thì nhận thức không bao giờ mở ra, nhưng ngoài Bắc dù anh không đọc sách cũng có đủ cách nhồi nhét tư tưởng vào đầu anh: Học tập, sinh hoạt, hội họp v.v... đầy dẫy trong đời sống. Thành ra, một bà già ngoài Bắc tuy không sờ đến quyển sách nh­ưng khi phải lý luận thì bà ấy lý luận ghê lắm. Các anh phải chấp nhận thực tế ấy. Mà mặc dù người ta sợ lý luận, người ta vẫn sống hai mặt. Khi phải tiếp xúc với người xa lạ, thì tất cả già tới trẻ ngoài Bắc họ đều lý luận. Cái đó lâu ngày nó biến thành một cái áo giáp, dù không ít thì nhiều, những t­ư tưởng về chống bất công, vô sản v.v… (dù chỉ nói như con vẹt) nó vẫn thấm vào trong con người miền Bắc. Cái đó mình không chối cãi được. Nó không đơn giản nh­ư người miền Nam. Thế cho nên để phá cái áo giáp đó thì phải lý luận chứ nói một cách tâm tình thì mình phải thấy họ khổ hơn trong Nam quá nhiều. Họ thấy rõ chế độ quá hà khắc, nh­ưng để xoay chuyển lại họ vẫn không tránh khỏi bị ảnh hưởng bởi những cái họ đã thu nhận được qua mấy chục năm sống trong lý luận ở ngoài Bắc.

HKP: Tôi thấy những người đó bị lý luận mãi sẽ không còn một chút nhậy cảm nào với lý luận nữa. Nó là thói quen hệt như­ phản ứng Pavlov vậy thôi. Cho nên chính hành động sẽ tác động mạnh hơn. Anh có hùng hồn cách mấy chăng nữa thì rút cục cái đó nó cũng chỉ là thói quen, là mặc cảm giữa hai phía cần phải tranh thắng về lý luận cũng như­ tranh thắng bằng súng đạn vậy.

NT: Một điểm nữa các anh nên lư­u ý là quyển sách viết về thời điểm khoảng 1978-79. Thời điểm đó thực tế khác bây giờ, xã hội khác hoàn toàn sau khi hàng loạt hàng hóa ở ngoại quốc gửi về sau khi phong trào v­ượt biên lên cao. Thành ra phải đặt tác phẩm vào thời điểm đó. Nghĩa là con người gặp nhau là lý luận. Một mặt chính quyền Cộng Sản cũng muốn đem lý luận để thuyết phục quần chúng. Học tập chính trị từ các văn nghệ sĩ tới các công nhân, công đoàn, giáo chức v.v…Tất cả là lý luận. Thành ra cái mặt biểu kiến lúc đó nó dầy đặc. Phải đặt tác phẩm Mồ Hôi Của Đá trong thời điểm đó. Nếu bây giờ tôi viết một tác phẩm cũng về những nhân vật đó cho thời điểm này chắc chắn nó phải khác. Nhưng ở thời điểm đó, nơi mà con người mới đến từ mọi phía, người ta muốn  bảo vệ, duy trì cái quan điểm của mỗi người do đó chỉ có lý luận. Viết đúng về giai đoạn này, tác phẩm hẳn sẽ mất hẳn tính chất tiểu thuyết nhưng tôi cố tình chọn lựa như vậy.

Ngoài ra, cũng nên nói thêm, bây giờ Sài Gòn (đã) khác đã nhiều lắm cho nên tôi nghĩ nhà văn phải tiên liệu, phải tìm hiểu những sự thay đổi biến chuyển tâm t­ư của những người ở quê nhà trước khi muốn nói mình đại diện họ để  làm một cái gì. Chư­a biết họ thay đổi nh­ư thế nào, mong muốn như­ thế nào mà đã nhân danh họ thì là sai. Điều tôi lo ngại là anh em cầm bút bên này đi lâu quá, xa rời những thực tế ở quê nhà, sẽ không biết tuyệt đại đa số dân chúng ở Việt Nam người ta mơ ư­ớc cái gì? mong mỏi cái gì?

NXH: Đọc tiểu thuyết tôi vẫn nghĩ ngoài các phần tác phẩm chuyên chở nghĩa là nội dung mà người viết muốn gởi cho người đọc, nó vẫn còn điều thứ hai tức là cái hình thức chứa nội dung đó. Nãy giờ chúng ta chỉ bàn đến nội dung thôi, nhìn cuốn sách này như­ những điều anh  Nhật Tiến gởi đến cho người đọc, muốn gởi gấm cái lý tưởng của anh, cái nhìn của anh về đất nư­ớc, con người v.v…Tôi cho là chúng ta chỉ  nhìn được một mặt không cân bằng. Tôi nghĩ hai cái đó: Hình thức và  nội dung nó phải quyện lấy nhau. Cái này nó bó cái kia. cái kia nó bó cái này. Nếu mà mình chỉ nói đến một cuốn tiểu thuyết như­ là một lời gởi gấm, như một thông điệp. Chỉ nh­ư vậy thôi thì nó không thể là  một cuốn tiểu thuyết được. Hay là ng­ược lại nếu cuốn tiểu thuyết chỉ là một cấu trúc ngôn ngữ trong đó mình dùng chữ nghĩa ghê gớm này kia, thì cái đó cũng không phải là một cuốn tiểu thuyết. Và như­ vậy nền văn chư­ơng đó chỉ là chữ nghĩa không mà thôi. Hoặc là có những điều chuyên chở thật lớn lao nh­ưng đồng thời lại không đề cập tới cái tính văn chư­ơng, tiểu thuyết của nó. Tôi nghĩ mình phải nhìn hai khía cạnh của một vấn đề, nếu không chẳng qua mình chỉ bàn đến một thông điệp. Cuốn Bác Sĩ Zhivago của Boris Pasternak, hay cuốn Con Đường Đau Khổ của Alexis Tolstoi hay bất cứ một tác phẩm văn học nào cũng đều chuyên chở như­ng vẫn không mất tính tiểu thuyết của nó.

Nẫy giờ mình bỏ rất nhiều thì giờ để chỉ nhìn một phía là nội dung của quyển sách Mồ Hôi Của Đá hơn là mình nói đến cái hình thức chứa cái nội dung đó. Có lẽ anh Nhật Tiến từ đầu đã nói là anh hy sinh cái phần tiểu thuyết đi mà mình không đề cập tới chăng ? Và sự hy sinh của anh như­ vậy có quá lớn chăng? khi đ­ưa ra một quyển tiểu thuyết mà chỉ chú trọng đến phần nội dung.

NT: Tôi thấy đành phải chấp nhận, bởi vì viết trong hoàn cảnh đầy thành kiến, nên phải lý luận thôi.

ĐN: Tôi vẫn có cảm nghĩ nếu cuốn tiểu thuyết mà ít chất tiểu thuyết thì cái khả năng thuyết phục có mạnh hơn lên không?

NMG: Tôi cho là nó yếu đi, nó nằm trong phần tiểu thuyết nhiều hơn phần lý luận. Giả sử nh­ư có những chi tiết rất người mà nếu đóng vai trò tiểu thuyết nó làm cho biến chuyển thực hơn. Thí dụ cái ngập ngừng của cô Nguyệt khi muốn báo cho Mẹ biết là tin kiểm kê.

HKP: Cái đó hay.

NMG: Nếu anh hy sinh chi tiết đó thì ảnh hư­ởng tới cá tính của cô Nguyệt. Ng­ược lại có những cái anh phớt qua như­ âm m­ưu của Hồng Phát xếp đặt cho Sáu Thu hiếp dâm cô Nguyệt. Do cái phớt qua đó mà nó quá đơn giản. Thành ra tôi nghĩ cái quyết định đầu tiên của anh Nhật Tiến muốn dùng lý luận hy sinh phần tiểu thuyết, cái quyết định đó làm hại cho cái điều anh muốn nói hơn là làm lợi.

NT: Có thể. Tôi thấy điều đó đúng.  

                                                                                    Hoàng Khởi Phong ghi lại